Entrevista con el presidente José Mujica: "Yo no tengo herencia ni tengo legado"

Entrevista realizada por: Daniel Erosa, Roberto Lopez Belloso, Rosario Touriño

"Éste es de la época de los reptiles, todo un sobreviviente, aguantó hasta la bomba de Hiroshima." El presidente José Mujica elogiaba un ginko biloba plantado en su chacra de Rincón del Cerro, la misma que dentro de dos años y medio convertirá en escuela de oficios hortícolas. Ese es el único legado que acepta querer dejar cuando se retire "de este negocio en el que me metí". De herederos políticos prefiere no hablar. Sí habló de seguridad, de la relación con Argentina, de los déficits en la gestión, de espacios autogestionarios y de legalización del cultivo de marihuana para consumo personal, entre otros asuntos.


- ¿En el paquete de medidas sobre seguridad que está a estudio en estos momentos habrá una integralidad; es decir: combinará aspectos represivos y preventivos?
- Por supuesto, no es cuestión de agarrar el garrote y salir a dar garrotazos. Hay una violencia inmanente en la sociedad de la que por lo menos tenemos que ser conscientes. Está metida en todo: en el tránsito, en las relaciones de pareja, adentro del hogar, en el fútbol. Tenemos que evitar el peligro de caer en una permisividad y que florezcan las formas de justicia por la mano, que la gente se arme y empiece a andar a los tiros. Ahora aparece alguna gente que se organiza para boletear, de lo cual hay algún síntoma, con amenazas escritas.

- ¿Desde cuándo se está empezando a detectar esto?
- Hace unos cuantos días. No sabés si son reales o bulla, pero existen. Hay una parte represiva de la violencia del Estado contra la delincuencia que no se puede ni debe aflojar porque si no lo que surge es mucho peor. La justicia por mano propia es menos progresista que cualquier otra cosa. Pero todos sabemos que esto es un problema que va más allá, que no lo arreglás represivamente.

- En el gobierno en algún momento se apeló a mostrar una cara más dura, por ejemplo con los megaoperativos. ¿Dio resultado?
- Esto es imprescindible si vemos lo que ha pasado en otras partes de América Latina, donde se crean guetos en los que no entra nadie. Esto no quiere decir que todos los que viven ahí sean delincuentes, pero se produce una presión social que hace que realmente sea la delincuencia la que manda.

- Lo que se ha llamado la "feudalización" de algunas zonas.
- Sí. Y eso es lo que no debemos permitir. Los mega operativos apuntan a dislocar eso.

- ¿Lo han venido logrando?
- Bastante.

- ¿Cómo puede hacer la izquierda, y en este caso el gobierno, para marcar la agenda de la seguridad con su propio discurso y evitar que lo haga la oposición?
- No podemos politizar el asunto. Seguramente hay una parte de la derecha que quiere en esto obtener rédito político, es inevitable, pero tenemos que procurar involucrar a toda la sociedad en el tema.

- Usted decía que la eficiencia policial está en niveles inéditos, sin embargo no se logra que esa visión haga carne en la sociedad.
- Es que también está el problema de la participación de los medios en la creación de la sensación pública. Yo no he encontrado un análisis que hable sobre las consecuencias que la vida delictiva tiene para un delincuente y su familia. ¿Qué se piensan? ¿Que es la construcción de una aventura, de una vida macanuda y de liberación? No. Es la construcción de una vida de rata de caño. Hay que revalorizar lo otro. El que sale a laburar a las seis de la mañana no es el gil, el gil sos vos que te metés en cana.

- En entrevistas que hemos realizado con jóvenes que han delinquido lo que se revela es una mentalidad de ganar o perder. Así lo verbalizan: cuando caen presos dicen "yo gané durante tantas veces y en esta me tocó perder". Después de eso hay un circuito del cual es difícil salir.
- Sí. Pero tampoco les mostramos las consecuencias de esa cultura. Hay que graficar las cosas.

- Pero cuando los menores en conflicto con la ley están internados en el inau muchas veces lo que reciben de los educadores es una conducta de carceleros y no un modelo distinto. Ahí el Estado está fallando.
- El Estado tiene limitaciones porque funciona con la sociedad que tiene. Ustedes no van de guardias a la (Colonia) Berro. Ni borrachos. Y lo más probable es que si van, a los dos meses se vayan al diablo. Porque hay trabajos que no pueden ser permanentes. Mentira, no existe la vocación de carcelero. Lean y van a ver que de Quevedo para adelante todas las cárceles han sido una porquería. Entre el carcelero y el encarcelado se establece un código que a la larga es parecido. Es diabólico.

- ¿Es muy difícil concretar esa vieja aspiración de formar personal especializado para las cárceles?
- ¡Qué va a ser vieja! Yo estuve preso bajo la órbita del Ministerio de Cultura, y era un desastre.

- Digamos que desde 1985 en adelante todos los partidos parecen estar de acuerdo en sacar las cárceles de la órbita del Ministerio del Interior.
- Agarramos cárceles que están hacinadas. El primer problema es clasificar a la gente. Hay una minoría que es muy difícil y tenés que tenerla aparte del resto. Para atender a los más pesados necesitás educar un cuerpo que debe tener gente que rote, que esté tres o cuatro meses y más adelante de repente los llamás de nuevo. Primero para evitar que se creen lazos de mucha confianza. Te tenés que cuidar de los billetes de cien dólares que sacan los narcos... porque si te caen generales en México, date cuenta que tenés esa amenaza. Pero para poder tener esta opción de la rotación tenés que capacitar para carceleros a un montón de tipos, y eso lo tenemos que hacer.

- ¿Es una de las medidas que se van a tomar?
- Tenemos que formar un cuerpo para eso.

- ¿Los recursos están disponibles? Porque destinar dinero a las cárceles no es visto como algo muy simpático hoy en día...
- Es una contradicción ¿no? Tenemos que gastar plata, no tenemos más remedio. Pero... a ver... heredamos una cárcel de bloques. ¿Dónde han visto una cárcel de bloques? Así está ahora, toda perforada.

- ¿Piensa que se aprobará la rebaja de la ley de imputabilidad?
- El problema es que eso es ilusorio, no da respuesta. Sería un bollo que eso fuera la solución. La mayor parte de esos muchachos no piensan en las consecuencias. Me dijera Landriscina, "lo que pasa es que usted y yo, como somos viejos, somos hijos de madre de tiempo completo". Ahora los gurises andan guachos muy rápidamente, gobernados por la pantalla de la televisión. La solución tiene que ser integral. Abordar el problema de la pasta base, ver si el fumo de la marihuana sí o no.

- ¿Está a favor de despenalizar el cultivo de marihuana para uso propio?
- Yo no tengo una posición a favor, pero no tengo autoridad moral para parar a los gurises que están cultivando por todos lados, si yo he fumado tabaco toda mi vida... ¿Voy a estar de viejo conservador?

- Se ha dicho que si se habilita ese cultivo se saca una gran porción de la población de las bocas de distribución ilegal.
- Peor que la marihuana es el circuito. Como todo, debe tener límites. No debe pasar nada por fumar un par de porros, pero eso no es lo mismo que estar todo el día pichicateado.

UN ARGENTINO, UN AMIGO
- ¿Cómo evalúa la relación bilateral con Argentina al día de hoy?
- La relación es buena, hasta donde puede ser buena. Desde mucho antes de que Uruguay existiera, el puerto de Montevideo tenía contradicciones con el de Buenos Aires. Con cualquier gobierno eso existe y seguirá existiendo. El puerto de Montevideo molesta intereses, que se mueven. Hay que tomar en cuenta otras cuestiones que en Uruguay se tienden a minimizar, como la importancia económica de Argentina, que no es solamente el comercio sino la inversión inmobiliaria... porque yo pienso que ningún uruguayo tendrá un nacionalismo tan eufórico que crea que Punta del Este lo hicimos nosotros.

- ¿Esperaba una relación así dada la sintonía que había con el kirchnerismo?
- Sí. Me parece natural. Por eso la estrategia de este gobierno es, antes de irse, dejar el lugar marcado, una política, y si es posible la piedra fundamental de un puerto de aguas profundas en el Atlántico. Pensemos que el planteo de la hidrovía era una propuesta brasileña de unir Cáceres, allá en el corazón del Mato Grosso, con Nueva Palmira. Brasil hizo cuentas y le convenía sacar una parte de la producción por el sistema del Paraná... Uruguay tiene que mirar todo el paquete y además mirar la historia. Por eso tenemos una política de negociar, y dentro de las dificultades conseguir lo máximo posible. La otra solución ya la vivimos. Los gobiernos colorados desde la época de Luis Batlle ya la practicaron, ¿y cuál es el balance histórico? Yo no soy amigo del kirchnerismo, soy amigo de Argentina. Si hubiera un gobierno de otro pelo, me lo banco.

- El tratado de intercambio de información tributaria ¿puede llegar a ser una moneda de cambio? Porque en la campaña de las internas usted lo llegó a manejar.
- Yo lo manejé antes. Dije que eso se nos venía inevitablemente y me dijeron que estaba loco y que esto y lo otro. Además creo que no se puede amparar una cosa fraudulenta. ¿Queremos tener una buena relación y estar de jodedores- Me parece que no. Para ese proyecto tendríamos que ser otra cosa. Sacarnos bien la careta, ponernos los tacos finos y ta. Ahora, ¿los vecinos se van a poner contentos y nos van a aplaudir? Me parece que no. Yo para eso no estoy.

- ¿Pero el tratado no estuvo guardado para ponerlo arriba de la mesa en el momento oportuno?
- En la situación de Uruguay nosotros no somos partidarios de chantajear. Martín García siempre nos arma lío. (Luis Alberto) Lacalle empezó las gestiones para la otra canalización, y al final se hizo casi al final del gobierno de (Julio María) Sanguinetti. Siempre fue difícil porque están los intereses que quieren utilizar el canal Mitre.

- ¿El ruido que hubo en torno al episodio del embajador Julio Baraibar no evidencia problemas de comunicación? Hubo mensajes contradictorios en el gobierno.
- Ustedes son periodistas viejos, no se me hagan los ingenuos. Yo no conozco ninguna licitación grande en la que no hayan aparecido acusaciones de acomodo, porque el que pierde se mueve.

- Más allá de eso, el canciller Almagro se cuidaba muchísimo de hablar del supuesto intento de coima, y Baraibar rompe esa línea.
- Porque Baraibar no es diplomático.

- Pero su cargo es embajador itinerante.
- Es sí, porque es un buen negociador, lo que no quiere decir que sea diplomático.

LA MANO IZQUIERDA
- El problema de comunicación es señalado casi con unanimidad como un déficit de este gobierno, sobre todo a partir de que no parece existir un discurso unificado.
- Puede ser. Sí. Este es un gobierno bastante libertario y VA a seguir siendo así. No hay que embozalar a la gente.

- ¿Usted se imaginaba que iba a poder hacer un gobierno más "de izquierda" que el que está haciendo?
- En algunos aspectos pienso que sí. En otros... yo pensé que cosas como el Fondes podría haberlas aplicado antes, pero tuve mucha resistencia.

- ¿Resistencias internas?
- No sólo internas, pero es una decisión política del presidente para apoyar, con una partecita de la ganancia del Banco República, a empresas autogestionadas que tengan la delicadeza de no tener trabajadores dependientes. ¿Vamos a hacer el socialismo con eso- No, pero hay 1.500 trabajadores en esas condiciones y yo aspiro a llegar a 4 mil o 5 mil.

- En el caso del icir, el llamado impuesto a la tierra, hubo una batalla interna...
- ... campal. El diputado blanco (José Carlos) Cardoso dijo "ese es un impuesto batllista". Sí señor. Es un impuesto de (José) Batlle que él no pudo aplicar. Hubo un proceso de ocho o nueve años de multiplicación del valor de la tierra. Independientemente de que trabajaras o no, hubo una explosión de lo que valía 300 o 400 dólares que hoy vale diez veces más. El pedirles un poquito me parece que moralmente es digno. La otra alternativa era hacer lo que hizo Sanguinetti a la salida de la dictadura, que multiplicó el cociente de las contribuciones y le cobró a los chicos, a los medianos y a los grandes. Esto no, esto fue selectivo. Yo pienso que es justo.

- Hubo posturas filosóficas encontradas con el ministro de Ganadería, Tabaré Aguerre, quien se pronunció contrario al impuesto.
- Sí (hace un silencio). Nosotros miramos bastante lejos. El país depende enormemente de la producción agropecuaria, por lo que me pareció prudente, con una campaña electoral dura como hubo, llevarle tranquilidad a la gente que trabajaba en el campo para que siguiera trabajando a cara de perro, porque el país necesita esos recursos. Por eso lo elegimos a ese ministro, que fue un invento mío que debe de haber sorprendido a muchos. Era un viejo hombre de izquierda que se fue haciendo arrocero, brillante técnicamente, y que tiene sus puntos de vista. Yo sé que esto (el icir) se lo tuve que imponer. Lo respeté en su manera de pensar, pero bueno...

- ¿Es posible su continuidad en lo que queda de gobierno?
- No hay ningún ministro que tenga el cheque asegurado, si se tiene que ir se VA a tener que ir. Ahora, la decisión estaba tomada y no era negociable. Me gané algunos enemigos pesados.

- ¿De las gremiales rurales?
- Desde luego, me la tienen jurada. Pero había que optar.

- Desde antes de las elecciones, en una entrevista con Brecha usted ya había anunciado que iba a pelear por los espacios autogestionarios. También anunció el tema del Plan Juntos. ¿Cómo evalúa el desarrollo de ese emprendimiento?
- Hemos aprendido bastante. Viene marchando. El sunca nos ha dado una buena mano, yendo los sábados a hacer jornadas solidarias.

- ¿Pero tenía expectativas más altas puestas en ese proyecto?
- No. Cuando se trata de meter la mano en el bolsillo y poner, no hay tanta solidaridad en nuestra sociedad. Igual creo que es una política que hay que seguirla. Que no pretende solucionar el problema de la vivienda. Pretende atender a las mujeres que tienen tres, cuatro, cinco hijos y están sin casa y no pueden entrar en ningún plan donde tengan que pagar algo. O les das o no les das. Y yo pienso que hay que darles.

- A nivel empresarial el aporte ha sido exiguo, de acuerdo a los primeros datos conocidos.
- Sí, son exiguos. Es malo para el país, pero peor para ellos. Yo espero que se den cuenta con el tiempo de que como política social, lo mejor que podemos hacer con esos pibes y esas madres es que tengan un baño, una cocina. Para el que tiene baño, debe de ser poco eso, pero para los que están en la llaga, es bastante.

- Su idea era apelar al voluntariado, y uno se imaginaba que se venía una cosa como las campañas de alfabetización de la Nicaragua de los ochenta, apelando a los jóvenes de izquierda, con una mística fuerte, ¿pensaba en algo así?
- Yo tengo experiencia en esto. Contribuí a fundar el Fondo Raúl Sendic, que era para darle 500 o 1.000 dólares a una familia para que se inventara un trabajo. Era una pierna... Eso me costó hasta líos políticos. Vaya si me costó protestas, porque les metía la mano en el bolsillo a los diputados... La sociedad es muy generosa para utilizar la palabra solidaridad en cualquier discurso; ahora, en la práctica, no la veo tan generosa. Y no me refiero sólo a la derecha. De todas maneras, con todas las dificultades que tiene, es un camino digno. A algunos les parecerá poético. Yo creo que rescata valores y enseña muchas cosas.

- ¿Le hubiera gustado que el FA como fuerza política se hubiera involucrado más en el Plan Juntos?
- Sí, notoriamente. Había todo un campo para trabajar ahí.

- ¿Hay tiempo todavía?
- Tengo un defecto, soy un optimista escéptico. Escéptico por los golpes del camino. Pero a pesar de los pesares, sigo creyendo en la gente.

- Hablamos del Fondes y del icir como mojones para los sectores que reclaman más medidas de izquierda. ¿Hay alguna otra medida en esa dirección que esté pensando el gobierno?
- Sí. Pero no se las voy a decir (risas). Siempre estoy pensando en eso. Es probable que tenga que ir a España, y me voy a tomar un par de días para ir al País Vasco a ver a la gente de Mondragón. Es un grupo de cooperativas vascas metalúrgicas. Puede parecer un planteo utópico el de ellos. Pero lo interesante que tienen es que los tipos resistieron a Franco, a la Unión Soviética y ahora están floreciendo. El País Vasco tiene el 9 por ciento de desocupación en una España que supera el 20 y pico. Tienen banca cooperativa, no dejan nada afuera. En la Toscana italiana hay algo parecido. Hay más de lo que parece.

RUIDOS EN LA GESTIÓN - Han quedado evidenciadas en estos dos gobiernos de izquierda las dificultades para reformar el Estado. ¿Cuáles son las principales trabas que ha detectado?
- El Estado así como está es un seguro como para que no pase nada que afecte a la actividad privada, porque no logra la energía creadora que tiene la actividad privada, porque no se puede competir con un ambiente burocrático y aplastado. Ese es el desafío que tenemos por delante. Que no se ofenda nadie, esto no es culpa de los trabajadores, pero quién se va a matar laburando si la tiene segura, para qué... Pero tenemos que transformar ese Estado, y de hecho ya lo empezamos a transformar, pero todavía no somos conscientes.

- ¿De qué manera?
- Lo empezamos a transformar por un camino oblicuo, que está pasando en todas partes. El grito de la moda son las instituciones públicas de derecho privado. Al final se va a armar un zafarrancho y vamos a tener que modificar el derecho público. La reforma del Estado tiene resistencias de todo tipo. No es un tema sencillo. Pero quiero rescatar la vigencia del Estado. Ver los problemas no significa que haya que resignarse, cruzarse de brazos o ir al camino que plantean los liberales, de privatización. Hay que seguir en la pelea por transformar este Estado. Es dura y está llena de incomprensión, incluso dentro de nosotros mismos.

- ¿Tiene expectativas respecto a las elecciones internas del domingo?
- No he participado. Y si lo hubiera hecho habría dicho unos disparates, así que mejor que no participé...

- ¿Tampoco los quiere decir ahora?
- No, para qué, igual no voy a conseguir nada, sólo calentar.

- Con respecto a la gestión, en algunos organismos hubo gente del MPP que tenía más un perfil militante que técnico. De hecho tuvo que hacer algunos cambios, por ejemplo en asse. ¿Cómo vivió ese proceso?
- Yo no soy presidente del MPP. Tendré defectos, pero tengo conciencia de que soy presidente de todos. No me voy a casar con nadie. Mario Córdoba tuvo un problema: ser un hombre bueno y tener que luchar con tremendos tiburones. Tiburones son los intereses corporativos que tienen los trabajadores, los médicos, los laboratorios, todo eso. No es fácil.

- ¿Cuesta lograr el balance entre lo político y lo técnico? ¿Dónde está el límite?
- ¿Los técnicos asexuados, los no definidos políticamente? ¡Socorro! Acá si no hay definición política se pierde la brújula. No hay recetas definidas. Quiero dejar claro que no me gusta procesar esos cambios, pero a veces no queda más remedio.

- También en los entes educativos hubo algunos relevos de jerarcas del MPP.
- Y tal vez va a haber más. Va a ser inevitable.

- Con relación al homenaje del Ejército a los cuatro soldados muertos en 1972, usted tuvo un posicionamiento distinto al del ministro de Defensa y le quitó el cariz oficial al acto. ¿Le costó tomar esa decisión?
- El comandante en jefe es el presidente. Creo que tenía que tomar esa decisión porque no le convenía a Uruguay. Me parece que la gente tiene derecho a cultivar el sentimiento que le parezca con respecto a los que considera sus caídos. Y me parecía muy conveniente que hablara el comandante en jefe, porque establecía una línea. Y era mucho mejor esa línea que los exabruptos que iban a decir algunos retirados. Fue una manera prudente de encauzar este espinoso tema.

- Dijo recién que le quedaban dos años y medio de gobierno. ¿Qué cosas va a priorizar?
- Yo voy a gobernar hasta el último día. Y mire que lo más amargo puede venir al final. Las medidas fuertes se toman en los primeros días, pero otras hay que tomarlas después. Este país tiene un error: hay mucho tiempo entre las elecciones y la entrega del mando.

Un altar para Chávez
- ¿Cómo ve la región en un escenario sin el presidente de Venezuela Hugo Chávez?
- Lo más favorable que tiene la región es la presencia de un conjunto de gobiernos muy distintos pero que tienen buena sintonía política. Espero que mantengan el grado de inteligencia de no dejar por el camino a gobiernos que tienen otro signo pero que están. Lo más esperanzador de América Latina desde el punto de vista político es la Unasur. Siempre y cuando Brasil asuma el papel que tiene que asumir. Es importantísimo. El defecto es que se tiende a pretender hacer todo, mercados, relaciones económicas, etcétera. Yo me refiero como organismo político de creciente representación de América del Sur. Nunca tuvimos algo así. Probablemente la Cumbre de Cartagena no sirvió desde el punto de vista práctico para nada, pero no recuerdo que en América Latina haya habido un encuentro donde veinte y tantos países le plantaran un discurso unificado, sin planificarlo, sino porque están convergiendo, a Obama, que por otra parte tuvo la altura de mantenerse sentado, bancando. Si fuera otro se hubiera ido. Eso no lo tuvimos nunca y no es poco. Insisto en que todo es si Brasil juega el partido que tiene que jugar: colocarse al frente, no aplastar y tratar de llevarlos a todos. Sin Brasil nada. Es un país determinante. Lo de Chávez, yo me imagino que debe de haber un altar en cada islita del Caribe, rogando por la salud de Chávez. El de Venezuela es el gobierno más generoso de la historia de América Latina. Yo le he dicho a él, mira que no creo que estés construyendo el socialismo, porque con los recursos que tienen les brota la burocracia por todos lados. Pero un gobierno con la generosidad de Chávez no hemos visto nunca en América Latina. Le dio vida a Dios y todo el mundo. Pobre Cuba si no está y pobres esas islitas que banca todo el tiempo con la canilla abierta de petróleo. La propia Argentina le debe mucho. VA a ser duro si no está. De ahí mi desesperación por que entrara al Mercosur. Es estratégico. Es un personaje, Chávez, y es todo corazón. La Venezuela reaccionaria le va a reprochar lo que gastó ayudando. Le van a cobrar la generosidad. (Artículo publicado en Brecha el 25 de mayo de 2012)